Wywiad z Przemkiem Dębowskim

Przemek Dębowski to grafik, ilustrator oraz jeden z trójki założycieli niezależnego, krakowskiego wydawnictwa książkowego Karakter. Obejrzałam ostatnio świetny wywiad z nim, którym postanowiłam się podzielić oraz opatrzyć go moimi przemyśleniami, bo jest o czym rozważać. Wywiad trwa 19 minut, ale obiecuję, że nie znajdziecie w nim żadnego pieprzenia ani gatki szmatki. Jest na temat, konkretnie, a przy tym szalenie interesująco i merytorycznie, bo, musicie wiedzieć, Przemek Dębowski to fajny i mądry gość. A skoro napisałam, że jest na temat i konkretnie, to może zarysuję, o czym jest mowa w wywiadzie: o projektowaniu, grafice (użytkowej), typografii, rynku wydawniczym (nie tylko polskim, ale także niemieckim i amerykańskim) i produkcji książki. Tak więc wpis ten kieruję do wszystkich osób zajawionych na punktach wyżej wymienionych. Niezajawionych w sumie też, bo to ciekawe rzeczy są. Zresztą jeśli lubicie książki (jakiekolwiek) - oglądajcie!

Chciałam jeszcze napisać parę zdań o samym wydawnictwie Karakter, które ogromnie szanuję i bardzo lubię, a właściwie nawet więcej - uwielbiam, jednak koniec końców stwierdziłam, że o nim zrobię jakiś osobny wpis. Tak więc zapraszam do obejrzenia wywiadu.

Porównanie polskiego i niemieckiego wydania

Na wstępie uwaga - nie będę powielać tego, o czym Przemek opowiada, więc jeśli ktoś nie obejrzał, to może nie załapać wszystkiego oraz nie wiedzieć, do czego się odnoszę.

Coby na początku porównać polskie i niemieckie wydanie "Dzienników" autorstwa Maxa Frischa, pozwoliłam sobie zilustrować tutaj obydwie wersje, o których mowa w filmiku.

http://www.newsweek.pl/g/crop/1200/645/newsweek/635764440171725901.jpg

polskie wydanie

https://pictures.abebooks.com/isbn/9783518403525-de.jpg niemieckie wydanie

Chcąc zobrazować dokładnie, o co chodzi Dębowskiemu, w skrócie podsumuję. Niemieckie wydanie: w zgodzie z treścią książki (intymne dzienniki); malutka książeczka, niestrojna, ale bardzo spójna, bez żadnych elementów, które miałyby zwabić czytelnika; prawdopodobnie nie przyciągnęłaby uwagi na tle innych, kolorowych, świecących okładek, ale przynajmniej nie udaje czegoś, czym nie jest – blockbustera; oszczędna forma.

Polskie wydanie: gigantyczna cegła, wydrukowana na "nadmuchanym" papierze (aby wyglądała na okazalszą i mogła policzyć sobie większą cenę); wykonana z tanich, mało wyszukanych materiałów; dosyć typowa okładka z twarzą autora - Maxa Frischa.

Tymczasem przechodząc do właściwych (o wiele ciekawszych!) rozważań...

Estetyczne wyrachowanie

Przemek nie krytykuje u Polaków jednoznacznie tego, co nazywa estetycznym wyrachowaniem, dodając, że ma ono nie jedno imię. Mówi, że jedną z wersji może być niemiecki dyskurs, protestancki – goło, szlachetnie, dobre materiały, ale zaznacza, że może to nie jest droga dla nas, może my mamy inny temperament. Sarmancki, rozwichrzony i może nam bardziej będzie pasowało to, co robią w Stanach Zjednoczonych.

Jednak czy rzeczywiście tak jest? Czy to kwestia temperamentu, innego upodobania estetycznego? Być może Dębowski ma rację, ale to wciąż kwestia stojąca pod znakiem zapytania. Może jest tak, że dopiero samodzielnie musimy dojść do tego, co nam się naprawdę podoba, odstępując nieco od pewnych głęboko zakorzenionych w naszej kulturze i tradycji upodobań, nad którymi większość z nas niewiele się zastanawia. Sama uważam też, że pewna kultura wokół książki i poszanowanie dla niej jako dla przedmiotu, u nas jeszcze się nie wykształciły, wciąż tego nie wypracowaliśmy. Lub może, co równie prawdopodobne, owa kultura książki kiedyś była, lecz zanikła i z powrotem musimy ją odbudować? Albo to ta wspomniana w wywiadze dezynwoltura? Ewentualnie opcja druga, niestety najbardziej możliwa - naprawdę jesteśmy z tych, którzy lubią wszystko, co błyszczące, krzykliwe i pstrokate. Kochamy kicz.

https://steemitimages.com/DQmdeXFs7hi7n4ynDfv53uDb49sxVar8daeWoNxWv9eJfR7/library-1124718_960_720.jpg

Przemek mówi, że barok i przepych to coś, co nas pociąga. W Stanach jest dosyć podobnie. Ostentacja, aby było widać, że ktoś się napracował. Zupełne przeciwieństwo Niemiec. Wielkie i tłuste napisy, metafory z energią, od czapy. To dobrze nawet, jak coś nie pasuje, jak coś zgrzyta! Polski temperament jest bliższy właśnie takiemu rozbuchaniu. Wchodzisz do księgarni i od razu widzisz książkę z drugiego końca sali. Skoro w USA jest podobnie - może to jest jakaś dziwna tęsknota do tego, co ma Zachód, a czego my nie mamy? Może wydaje się nam, że ten przepych jest dokładnie tym, co spotkamy na Zachodzie i chcemy mieć go u siebie? Lub po prostu zazdrościmy i próbujemy marnie kopiować?

Skutki uboczne PRL-u

Filip Springer, współpracujący z Karakterem reportażysta i fotograf, w innym wywiadzie dla programu Xięgarnia wspomina również o Niemczech jako państwie, gdzie jest większe poszanowanie dla przestrzeni publicznej. Oznacza to, że owe wyrachowanie estetyczne przekłada się nie tylko na książki, ale na wszystko, co dookoła nas, tak samo w Niemczech, jak i w Polsce. Nigdy nie byłam w kraju naszych sąsiadów, ale ufam Springerowi i rozglądając się po polskich miastach, widzę, że ma rację - zewsząd uderzają nas feerie barw, świecące napisy, żałosne reklamy. Springer dodaje, że wiele osób argumentuje to tym, iż w taki sposób odreagowujemy prawie 50 lat PRL-u oraz komunizmu i choć sam się z tym nie do końca zgadza (podaje tutaj przykład słynnej polskiej szkoły plakatu, które przecież w tym czasie się narodziła i nie była kiczem), to jednak trudno zaprzeczyć temu, że po roku 89 nastąpiła w Polsce eksplozja koloru. Problem w tym, że... trwa ona zbyt długo, bo przecież po dziś dzień. Lub może Polacy mają po prostu fatalny gust, dodaje reporter.

Zresztą Dębowski o polskiej szkole plakatu też wspomina. Ową plakatowość określa jako porąbane, zwariowany metafory, których teraz brakuje. A dlaczego? Z powodu ostrożności, którą wydawcy próbują zachować na niebezpiecznym rynku. Polski plakat w PRL-u dlatego był taki efektowny, bo nie musieliśmy niczego sprzedać, dodaje.

https://steemitimages.com/DQmX2Bir3N5FJm4BASe39Q3v6SPWaMaQ8thKom6RLR2JkqC/Zakupy-na-kartki-dlugie-kolejki-i-inne-absurdy-PRL-u_article_big.png

Okładka jest (powinna być) metaforą

Przechodząc do tytułu i pewnej konkluzji mojego artykułu: okładka pełni funkcję metafory. To uświadomił mi Przemek Dębowski, na co ja sama wcześniej nie zwróciłam uwagi. Podświadomie zdawałam sobie z tego sprawę, ale nigdy nie myślałam o okładce jako o metaforze i chyba tak właśnie należy ją traktować. Nie jako promocję marketingową, mającą na celu wcisnąć klientowi na siłę produkt (bo wydaje mi się, że to jedna z kwestii stanowiących problem na obecnym rynku wydawniczym - postrzeganie książki jako produktu, który koniecznie trzeba sprzedać), ale jako metaforę współgrającą z treścią, będącą dopełnieniem, poszerzeniem zawartości. W innym wywiadzie Dębowski tłumaczy: Format książki pełni funkcję służebną wobec treści, ona ma spowodować, żeby czytelnik bez zmęczenia przerzucał kolejne strony i żeby książka nie odrzucała go po otwarciu. Jednak zdaje się, że większość ludzi nie ma o tym pojęcia. I chociaż moje słowa przeczą przysłowiu nie oceniaj książki po okładce, to jako estetka oraz zwolenniczka starannego wydawania książek zdecydowanie stoję po drugiej strony barykady. Oprawa wizualna, a więc okładka, obwoluta, czcionka, format i cała reszta, wszystko to powinno być integralną częścią dzieła, powinno wzajemnie się uzupełniać. Być może to jest sprzeczne ze skuteczną promocją, ale jakoś w Niemczech żyją i dają radę, prawda? Czy nie możemy się uczyć od naszych sąsiadów? Nie chcę kategoryzować i opiewać niemieckie wydawnictwa, zwłaszcza że bazuję tylko na opinii Dębowskiego i Springera, ale myślę, że jako specjaliści wiedzą, co mówią i zdecydowanie coś musi być na rzeczy.

Co jest naczelnym problemem w kwestii okładek książkowych - one powinny być metaforami. Ale już nie są, przestały nimi być. Świecą, błyszczą, ładnie wyglądają i nic więcej. Są bezrefleksyjne. Nic nie znaczą, tylko wyglądają, więc metafor na próżno w nich szukać. Mają przyciągać uwagę, nic poza tym. A że najlepiej tę uwagę przyciągać tandetą - cóż...

Nie wszystko złoto, co się świeci

Więc może jednak my, Polacy, naprawdę kochamy kicz, oczojebne kolory i to, co błyszczy? Jeśli tak, to czy nie zapominamy przy tym, że, u licha, nie wszystko złoto, co się świeci? Pozostaje więc pytanie - co zrobić, aby pokazać, że pod świecącą folijką tak naprawdę jest wstrętny kicz? Wydaje mi się, że należałoby uruchomić jakieś kampanie społeczne. I poszerzając w tym momencie kwestię, bardzo się cieszę, bo powoli już takie akcje mające na celu oczyszczenie przestrzeni publicznej wprowadzane są w życie. Z książkami czy choćby, o zgrozo, plakatami (temat na osobną półkę) może być gorzej.

Książka jako obiekt

Pomimo tego słynnego nie oceniaj książki po okładce, sądzę, że warto, a nawet n a l e ż y traktować książki nie tylko jako skarbnice wiedzy, mądrości itp., itd., ale spojrzeć na nie jak na przedmioty. Kultywować książkę jako przedmiot. Przytoczę jeszcze wypowiedź Przemka z innego wywiadu, która dobrze uściśli to, o czym mówię: Dla mnie książki to są przede wszystkim obiekty, które mogę wziąć do ręki, otworzyć, powąchać, poczuć twardość tego materiału, zobaczyć kolor stron. (...) niepowtarzalny konglomerat rozmaitych wrażeń zmysłowych, czyli właśnie ciężar, zapach, kolor, tekstura.

I proszę nie zrozumieć mnie źle. Nie umniejszam wartości, jaką przypisuje się treści książkowej, bo to przecież najważniejsze ani też nie skłaniam się ku materialistycznemu podejściu. Próbuję tylko szerzyć pewne poszanowanie dla książek samych w sobie i traktowanie ich wizualnej oprawy jako integralnej części tego, co znajdujemy w środku. Książka jako przedmiot, z całą swoją zewnętrznością i tym, co się na ową zewnętrzność wkłada, powinna być dopełnieniem treści. Człowieka nie da się podzielić na ciało i ducha, bo te dwa są nierozerwalne, jedno bez drugiego nie istnieje. Tak samo duch książki powinien uzupełniać się z jej ciałem, z zewnętrzna powłoką, która przecież też jakoś definiuję książkę samą w sobie. I wiem, wiem, czepialscy zaraz mogliby mi wyskoczyć z e-bookami czy audiobookami, ale mój wpis traktuje o książkach, a póki co definicja książki inkluduje (czy mi się zdaje, czy nie ma takiego słowa jak inkludować?) jej przedmiotowość. A więc nie tylko książka-dzieło, lecz również książka-przedmiot.

Karakterowe okładki

Sam Przemek jest też bardzo dobrym grafikiem i ilustratorem. Ponieważ jest on odpowiedzialny za oprawę wizualną wszystkich książek wydawanych przez Karaker, poniżej wrzucam kilka przykładów, abyście mogli podziwiać i napawać się widokiem. Większość z nich to minimalistyczne projekty, o spójnej kolorystyce, niekrzykliwe, za to bardzo piękne i estetyczne. Aż chce się kupić i postawić kilka na domowej półce! Można też zauważyć, że okładki tworzone dla Karakteru zupełnie przeczą hołubionej przez nas estetyce, buntują się przeciw niej. A sądząc po rosnącej wciąż popularności wydawnictwa, muszą się Polakom podobać. Co prawda może jedynie jakiejś wąskiej, niszowej grupie "wybranych", ale w końcu od małych projektów się zaczyna.

https://www.karakter.pl/uploads/catalog/product/cover/117/small_TOWER__Ruiny_i_zgliszcza_-_front_PLATON.jpg
https://www.karakter.pl/uploads/catalog/product/cover/60/small_Gropius__Pe_nia_architektury_-_ok_adka_web.png
https://www.karakter.pl/uploads/catalog/product/cover/77/small_WICHA__Jak_przesta_em_kocha__design_-_ok_adka_96_dpi.png

https://www.karakter.pl/uploads/catalog/product/cover/128/small_SOLNIT-Mezczyzni-objasniaja-mi-swiat-300-FRONT.jpg
https://www.karakter.pl/uploads/catalog/product/cover/19/small_bsmall_WW-front-web.png
https://www.karakter.pl/uploads/catalog/product/cover/27/small_KAWAKAMI_front_do_maila.jpg

O samym Karakterze miałam dzisiaj nic nie pisać, ale ponieważ nie mogłam się powstrzymać, to dodam parę ładnych zdań, bo zahaczają o temat. Więc cytując portal Xiegarnia.pl: Karakter to oficyna, która nie tylko wydaje same perełki, lecz również dba o stronę graficzną każdej książki. Ich publikacje są klejnotami polskiego edytorstwa. (...) „Jak wydawać?" jest dla krakowskiego wydawcy równie istotne, jak „co wydawać?". Literatura w wydaniu Karakteru jest podwójną estetyczną rozkoszą - wizualną i intelektualną. Jedno nie umniejsza drugiemu, a jedynie wzajemnie się uzupełniają.

Dlaczego książki w Polsce są brzydkie?

Na koniec chciałabym dodać mały bonus w postaci fragmentu wywiadu z założycielami wydawnictwa Karakter, a więc bohaterem mojego tekstu, Przemkiem Dębowskim, Magdaleną Hajduk-Dębowską i Małgorzatą Szczurek. Nie jest to część mojego artykułu, ale myślę, że ładnie go dopełni. Znudzeni nie muszą doczytywać.

https://steemitimages.com/DQmP3XySJq6LwKkFBCcq8UKGWzFF14UsxJtRVxv1yS8SBnQ/karakter.jpg

Pytanie brzmi: Pokusicie się o opisanie genezy tego, że ostatnio wydawane w Polsce książki są brzydkie?

M.H.D.: W dużym skrócie są dwa powody. Po pierwsze, części wydawnictw jest wszystko jedno, jak wygląda książka, zupełnie o to nie dbają. Po drugie, na ogół decyzję o kształcie książek podejmuje dział sprzedaży, który ma w głowie wyimaginowanego klienta. I tak ostatnio literatura piękna na poziomie zaczyna przypominać kobiece czytadła.

P.D.: Zastanawia mnie to wyobrażenie wydawnictw o klientach. Czasem wydaje się, że jest ono dość niepochlebne. Brakuje zaufania, że czytelnik jest w stanie docenić pracę grafików, że jest wrażliwy, że mając w ręce książkę, potrafi podjąć wysiłek intelektualny i zastanowić się nad okładką. Nie twierdzę, że nie robimy błędów. Gdybym mógł wydać pewne książki raz jeszcze, pewnie zrobiłbym większy tytuł, a w niektórych przypadkach w ogóle dałbym tytuł na okładce. Ale dlatego eksperymentujemy, bo tych eksperymentów tak bardzo brakuje na polskim rynku wydawniczym. Nie robi się teraz okładek typograficznych. A my na okładce książek Sontag umieściliśmy tylko tekst.

M.S.: Trzeba trzymać poziom. Nie po to założyliśmy wydawnictwo, żeby wydawać książki byle jak. Naszym obowiązkiem jest wydawać dobrą literaturę, dobrze przygotowaną graficznie i redakcyjnie. To, że nasze książki są ładne, nie oznacza, że są jedynie ładnymi przedmiotami. Wybieramy przede wszystkim mądre, wyraziste teksty. I autorów, którzy wnoszą do polskiej kultury świeże myśli, nieznane smaki, inną wrażliwość.

A jeśli są tutaj osoby, które zainteresowałam tematem produkcji książek oraz rynku wydawniczego w Polsce, to proszę cierpliwie czekać na kolejny artykuł. Tym razem bohaterem głównym, choć z pewnością nie jedynym, będzie wydawnictwo Karakter.

Co wy myślicie o polskiej branży wydawniczej i książkach wydawanych w Polsce?

Teksty źródłowe:

krakow.wyborcza.pl/krakow/1,44425,13342550,Kulturalne_Odloty___nominacje__Karakter__Trzeba_trzymac.html

www.youtube.com/watch?v=sDiroZlRXEU

www.youtube.com/watch?v=wMcxYlyKWBs